ResponseEve, a responsive template by SiGa

Do wyjątków należałoby dodać także wpis:

Ścisłe rozumowania oparte na jasnych założeniach, które można jednoznacznie zweryfikować (np. dowody matematyczne).

Niby oczywiste, chyba nie ma sprzeciwów? Ale wolę to najpierw zaanonsować.  – KIMBAR – (D) 21:10, 23 gru 2006 (CET)[odpowiedz]

• To zrób to w kawiarence, bo ten artykuł na watchliście ma pewnie z pięc osób, wliczając w to autora ;-) Mój komentarz: niby sprawa prosta, ale tylko do pewnego stopnia złożoności (możemy weryfikować proste dowody, typu że 0,(9) = 1 - ale jeśli ktoś nam wrzuci 30 stron autorskiego dowodu hipotezy Riemanna...?). Może zmień "dowody" na "podstawowe dowody"? -- (lcamtuf)° 22:04, 23 gru 2006 (CET)[odpowiedz]

Jak dużo czytelników korzysta z tego źródła?

demokracja wyznacznikiem prawdy? RnM ^Degustuj 12:31, 31 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Praca doktorska jako źródło

Pytanie: a jakim źródłem jest obroniona, ale nie wydana drukiem rozprawa doktorska?

• Dobre pytanie ;-). Zasadniczo większość wikipedystów skłania się ku zdaniu, że nie powinna być bezpośrednim źródłem, gdyż nie jest materiałem powszechnie dostępnym (podobnie jak np. akta sądowe). Ale spróbuj zadać to pytanie jeszcze i tutaj (tylko pamiętaj podpisać się czterema tyldami (znaczek "~")). Gytha (dyskusja) 13:34, 18 mar 2008 (CET)[odpowiedz]

A co z pracą doktorską nie wydaną jako książka, ale dostępną publicznie np. w formie PDFa?--Gower (dyskusja) 10:59, 17 sty 2017 (CET)[odpowiedz]

Kryterium oceny wiarygodności źródła jest wiarygodność publikującego. Gdy uczelnie publikują takie prace mamy wiarygodnego publikującego, więc nic nie stoi na przeszkodzie do oparcia się na takim dokumencie. Kenraiz (dyskusja) 15:36, 17 sty 2017 (CET)[odpowiedz]

Kwestia tylko czy jest recenzowana zewnętrznie. Np. na niemieckich uczelniach nie jest wymagane. I fakt, że uczelnia publikuje (a przedłożenie i obrona pracy doktorskiej to musi być jej publikacja, przypominam o tym, żeby nie myśleć, że uczelnia jakąś łaskę robi) jeszcze nic nie znaczy. Wciąż brak redakcji naukowej i wielu innych elementów cechujących "prawdziwe" publikacje. Na tej samej zasadzie można by traktować magisterki i licencjaty w sumie. Masur juhu? 17:08, 17 sty 2017 (CET)[odpowiedz]

No tak, ale poza tematami medycznymi nie wymagamy opierania się na materiałach recenzowanych o odpowiedniej reputacji. Źródłami są różnorodne strony i dokumenty publikowane przez stowarzyszenia, samorządy i różne inne instytucje, zwykle wcale nie recenzowane. Takie mamy standardy. W praktyce zakładam, że wielu edytorów, zwłaszcza edytujących tematykę naukową, ma podobne wymagania do kwerendy źródeł jak medycy. Ja w każdym razie unikam powoływania się na doktoraty, które w pełnych wersjach w wielu krajach są indeksowane przez Google. Kenraiz (dyskusja) 20:47, 17 sty 2017 (CET)[odpowiedz]

Bardziej mi chodziło o to, że d-rat to taka "pseudo-publikacja". Tj. o ile nie został wydany zewnętrznie (bo można) to jest to publikacja "z musu". I np. istnieje w tych 12 kopiach z czego może połowa jest dostępna w 3 czy 4 bibliotekach i koniec. Przy czym spierałbym się, czy uczelnia jest w ogóle wydawcą, wszak nie ponosi ona odpowiedzialności wydawniczej za treść (tą ponosi tylko autor! Nawet nie promotor czy recenzenci). Masur juhu? 21:49, 17 sty 2017 (CET)[odpowiedz]

Trochę podobny problem...

A co np. z kartami ewidencyjnymi zabytków? są sporządzane w kilku egzemplarzach i gromadzone m. in. w urzędach konserwatorskich, w publikacjach specjalistycznych (a niekiedy także popularnonaukowych) są cytowane podobnie jak manuskrypty prac doktorskich czy magisterskich i stanowią informację publiczną, teoretycznie dostępną dla każdego zaintersowanego. Czy mogą być źródłem dla artykułów o poszczególnych obiektach zabytkowych, czy też nie?--Pumeks (dyskusja) 09:35, 31 mar 2008 (CEST)[odpowiedz]

• Wg mnie nie. Prace doktorskie przynajmniej są indeksowane "publicznie" - tj. istnieją ich egzemplarze, znany jest ich nakład, miejsce wydania, są w katalogach bibliotecznych. Masur juhu? 17:09, 17 sty 2017 (CET)[odpowiedz]

Dlaczego ktoś uznał The New York Times za wiarygodne żródło? Protestuję! Sądzę, że należałoby raczej podać powszechnie uznawane i niezależne żródła np.: Time(londyński), Lancet, Nature, a nie nowojorski organ prasowy amerykańskiego żydostwa. Może to pomyłka wynikająca z podobieństwa time-times? - K.W.

w sumie racja, gazeta już nieraz pokazała mocno POV oblicze. Przyczym uważaj! Wymówienie "%Żyd%", gdzie % jest dowolnym ciągiem znaków o nie bezkrytycznie pochlebczej treści jest antysemityzmem :) Rnm 08:52, 1 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

Bez żartów. NY Times jest jedną z większych i bardziej znanych na świecie gazet opiniotwórczych, jak każda gazeta prezentuje pewien (niezbyt skrajny w tym przypadku) światopogląd, nie za bardzo wiem, w jaki sposób miałaby być zamienna z Lancetem albo Nature ;-) Natomiast charakteryzowanie NY Times jako organu amerykańskiego żydowstwa to dokładnie ten rodzaj twórczości własnej, której nie prezentujemy (no, chyba że napisali o tym Time, Lancet, a może Nature?). -- (lcamtuf)° 09:04, 1 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

a Najwyższy Czas! "styknie"? (nazywa z tego co pamiętam NYT "żydowską gazetą dla amerykanów", w nawiązaniu do "żydowskiej gazety dla polaków" (Gazeta Wyborcza) Rnm 09:20, 1 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

Najwyższy Czas to akurat organ partyjny, do tego w mainstreamowej opinii nie uchodzi za niekoniecznie miarodajny w tego typu kwestiach społeczno-politycznych. Co wcale nie znaczy, że jest obiektywnie gorszy lub mniej wiarygodny od NY Timesa - ale jak zasady Wikipedii mówią, nie szukamy prawd ostatecznych, tylko opieramy się na w miarę wiarygodnych informacjach ze źródeł zewnętrznych. -- (lcamtuf)° 10:00, 1 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

pod koniec jest napisane, że: "Usunięte będą nawet teksty laureatów nagrody Pulitzera czy Nobla, gdyby przenosili oni tutaj nieopublikowane wcześniej pomysły." Z kolei w artykule o weryfikowalności stoi wyraźnie: "Wyjątek stanowią prace ogólnie znanych naukowców z danej dziedziny lub własne publikacje znanych dziennikarzy". Nie czuję się w możności samemu zdecydować, które stwierdzenie poprawić... pozostawiam sprawę doświadczonym wikipedystom.

Nie ma tu sprzeczności. Pierwszy fragment dotyczy tego, że laureat Nobla nie może zostać edytorem Wikipedii, by publikować na niej swoje najnowsze prace, nie znajdujące potwierdzenia w innych wiarygodnych, opublikowanych źródłach. Drugi fragment dotyczy tego, że prace, które zostaną opublikowane na oficjalnych serwisach uznanych autorów, mogą być następnie w formie encyklopedycznej wykorzystane jako źródła artykułów. Szoferka 19:40, 10 maja 2007 (CEST)

• Wikipedia:Prawo roo72 - całkiem fajne prawo tylko, że umieszczone w artykulu o OR stanowi znakomity przykład... OR! Farmer Jan 12:39, 14 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

  Usunąłem link do tego czegoś. Bzydal (dyskusja) 17:27, 21 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]

Czy Wikipedia dopuszcza samodzielne spolszczenie terminu (z angielskiego, greki, łaciny itd.), nawet jeśli nikt przedtem tego nie zrobił w tym znaczeniu (w innych, podobnych znaczeniach termin jest już spolszczony)? Czy to jest OR, czy nie? A jeśli nie dopuszcza, to jak, u licha, udostępnić polskiemu czytelnikowi informacje z en, jeśli nikt jeszcze ich nie spolszczył? Czekać na wydanie polskiego podręcznika, mając nadzieję, że autor spolszczy? Szersze przedstawienie problemu tu. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 11:19, 28 lis 2008 (CET)[odpowiedz]

Witam! Mam pytanie czy dopuszczalne jest tłumaczenie angielskich odcinków z seriali telewizyjnych i animowanych jeśli polskie nie są podawane ? Chodzi tu powiedzmy o np. Magic Enemy #1 -> Magiczny wróg numer 1 . Zaznaczając, że są to tylko tłumaczenia. kondziu (dyskusja) 15:10, 29 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Mam pytanie: Czy jak patrzę na jakieś zdjęcie ptaka i opisuję to, jak wygląda opierając się na zdjęciu to naruszam tą zasadę? Olga007 (dyskusja) 13:05, 2 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Jeżeli opisujesz przy tym własne przeżycia/odczucia typu "piękny" "ładny", to tak. Jeżeli piszesz, że ma skrzydła o długości 14 cm, to nie. Marcin Łukasz Kiejzik 16:55, 23 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Oczywiście wpis powyżej jest błędny - Wikipedia nie służy do opisywania własnych odczuć na widok ptaków (ani na jakikolwiek inny), a słów typu "ładny" powinno się w ogóle unikać. Gytha (dyskusja) 17:02, 23 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Nie jest błędny, wczytaj się uważnie (czy tak odnosiło się do łamania zasady WP:OR czy do prawa pisania o własnych odczuciach. louve (dyskusja) 19:03, 23 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Chodziło mi nie o to. Nie piszę nigdy: X -gatunek pięknego, małego ptaka. Chodziło mi o to, że w książkach moim zdaniem pisze za mało (czarno-biały ptak z czerwoną czapeczką niewiele mówi). Bo ja chcę robić szczegółowo, jak tutaj i to o takie opisy mi chodziło. Olga007 ^Dyskusja 12:03, 1 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Pisząc "pięknego, małego ptaka" złamany by był raczej wp:NPOV i wp:UPW. Opis (w stylu "skrzydła o długości 14 cm") gatunku na podstawie zdjęcia jest OR w dodatku błędnym bo na podstawie zdjęcia można opisać osobnika (jeśli mamy 1000 zdjęć to jest szansa na poprawność ale OR będzie bardziej wyraźny). Marek M (dyskusja) 21:01, 28 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zauważyłem przez przypadek, że cała sekcja Pożądana aktywność własna napisana jest niezbyt poprawnie. Na en-wiki jest to wyjaśnione o wiele lepiej i bardziej fachowo. Na chwilę obecną wystarczyłoby uzgodnić to z odpowiednikiem z en-wiki, zwłaszcza że jak się okazuje wprowadza to, co niektórych w błąd. Sekcja ta może zachęcać co niektórych do pisania artykułów w oparciu o opublikowane źródła pierwotne (OR). Jest tam wprawdzie napisane "i wtórnych", ale nie dla wszystkich to wystarcza. Może ktoś zechciały przetłumaczyć z angielskiej wiki sekcję Primary, secondary and tertiary sources. Jest to zresztą zgodne z zasadami, które obowiązują drukowane encyklopedie. Jest to istotne zwłaszcza przy tekstach starożytnych, chociażby ze względu na zmianę znaczeniową wielu terminów (i nie tylko). Co innego virtus znaczyło w starożytności co innego w średniowieczu, co innego μαρτυς znaczyło w starożytności, co innego w średniowieczu. Niektóre słowa zmieniły znaczenie w epoce renesansu. Janczuk d'un jour pour attendre 14:14, 18 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Tutaj jest zarchiwizowana dyskusja (od 19 lutego do 30 marca b.r.) na temat zmian w NOR. Chyba Twojego głosu w niej zabrakło. Twoja propozycja jest bardzo istotna, wersja en ma dokładniejsze sformułowania, także w innych sprawach. IMO czym precyzyjniejsze są zasady, tym mniej sporów w trakcie redagowania. Jednak odzew na ogłoszenia o dyskusji był nieduży. Szkoda. Obecnie toczy się (zamarła?) dyskusja nad zmianami w zasadzie weryfikowalności (dotycząca też źródeł). Zapraszam. Belfer00 (dyskusja) 17:12, 18 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Lepiej, by sformułowania były bardziej dokładne. Nie podoba mi się również sekcja Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej#Własne badania, to powinno być obwarowane solidnymi warunkami, bo może dojść do nadużyć. Są pisma naukowe, w których stosunkowo łatwo cokolwiek opublikować. Tylko proszą i czekają, by się ktoś do nich zgłosił. Ale są też prominentne pisma, w których niełatwo cokolwiek opublikować, np. Novum Testamentum, albo Biblica. Gdybym, w którychś z nich coś opublikować to - moim zdaniem - dopiero wtedy miałbym prawo cytować samego siebie w wikipedialnych artykułach. Janczuk d'un jour pour attendre 18:41, 18 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Mamy tam napisane, że warunkiem opierania się na własnych publikacjach jest ich wiarygodność (proces recenzji, poważny wydawca). Trafia to w istotę rzeczy. Co zaś do źródeł pierwotnych, to faktycznie warto oprzeć się na tekście angielskim. Myślę jednak, że sekcja na ten temat lepiej pasowałaby do Wikipedia:Źródła, tutaj wystarczyłyby poprawki redakcyjne. Kenraiz (dyskusja) 22:34, 18 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

• dyskusja stara ale Leszek ma rację a problem nie został rozwiązany. "Pożądana aktywność własna" jest źle rozumiana. należy się poprawić by nie wprowadzać w błąd. - John Belushi -- komentarz 16:09, 7 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
• @Kenraiz sekcja wprowadza w błąd o czym świadczy ta dyskusja. zobacz też tu. tekst jest niejasny i jak widać nie każdy to rozumie jak Ty, trzeba to przeredagować by nie wprowadzać w błąd edytorów. - John Belushi -- komentarz 16:43, 7 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
• i dalej dwa obszerne wątki na WP:ZB - 1 i 2 - John Belushi -- komentarz 17:10, 8 sty 2015 (CET)[odpowiedz]

Jeśli dobrze pamiętam w przestrzeni nazw "Wikipedysta:nazwa_wikipedysty" nie obowiązują w większości zasady wikipedii w tym "no OR". Istnieją informacje których nie sposób zamieścić bez OR. Czy w takim razie dozwolone jest napisanie artykułu w sekcji pozwalającej na OR (w zasadzie tylko dotyczy to przestrzeni Wikipedysta?) i podlinkowanie go w artykule w sekcji która ewidentnie nie zezwala na OR? Chodzi mi o podanie wiadomości uzupełniających artykuł w postaci OR przy jednoznacznym zaznaczeniu że te "wiadomości uzupełniające" są/mogą_być OR. Wierzę że są dziedziny w których taka instytucja byłaby pomocna - Pierwszy konkretny przykład który przychodzi mi na myśl to dziedzina "gry" - znana grupa gier może mieć mało znany lub wręcz nowy wariant, warto by mieć wszystkie warianty danej gry (przy podkreśleniu że są to kolejne warianty), nawet jeśli niektóre są (jeszcze) zbyt mało znane by być opisanymi w oficjalnej literaturze. Myślę tu także o takim OR, który po weryfikacji przez organy naukowe (i publikacji takiej weryfikacji) przestałby być "tylko OR", ale bez wcześniejszej publikacji "jako OR przy zaznaczeniu że nim jest" nie miałby być przez kogo sprawdzony, bo organy naukowe mogą nie wiedzieć że mogą wogóle chcieć coś takiego sprawdzić. W przykładzie kategorii gry mógłby to być na przykład kolejny wariant szachów, który po zamieszczeniu w przestrzeni nazw wikipedysty i bycia podlinkowanym w artykule Szachy, mógłby być sprawdzony przez fachowców od teorii gier, specjalistów od szachów i historii szachów, a także rozegrany kilka tysięcy razy w ramach eksperymentu naukowego. Jeśli taki wariant byłby "wart zachodu", to w końcu pojawiła by się publikacja która by go opisała i uzupełniła teorię która mogła do tej pory w znacznej mierze nie istnieć. Po takiej publikacji dany artykuł mógłby być przeniesiony do przestrzeni publicznej i uzupełniony o pracę która nie pochodzi pośrednio od autora artykułu lecz została dodana później przez "grono naukowe" (co jest wysoce prawdopodbne w grach - nie tylko potrzebny jest dowód że grę można wygrać, ale w samych szachach zostały wprowadzone nowe ruchy jak roszada i bicie w przelocie z powodu technicznych braków w starszej wersji), oczywiście pod nowym hasłem (tak jak "szachy japońskie" i "szachy europejskie" są wciąż zdecydowanie czym innym). Oczywiście zgadzam się że OR nie może być publikowany bezpośrednio w głównej przestrzeni wikipedii, bo tam żąda się weryfikowalności której OR jakoby przeczy. Maciek.czerniawski (dyskusja) 16:04, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Do powyższego pytania dołączę pytanie prostszej natury - czy wolno podlinkować strony wiki spoza projektu MediaWiki do artykułów, zwłaszcza gdy jest duża możliwość nie stosowania tam reguł "no OR" i podobnych? Uważam że osoby poszukujące szczegółowych informacji warto na przykład odesłać do wiki tematycznych np. z artykułu o serialu Anime One_Piece do [1] http://onepiece.wikia.com Maciek.czerniawski (dyskusja) 16:04, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

• Pierwsze: Nie wolno. Wikipedia prezentuje tylko informacje weryfikowalne, OR z zasady nie jest weryfikowalny. Po drugie, dla czytelnika nie ma znaczenia, czy czyta przestrzeń główna czy Wikipedysty. Nigdzie ORu nie wolno zamieszczać do czytania (OR, POV są lekko dopuszczalne w dyskusjach miedzy Wikipedystami, typu uważam, że .... czy nigdy nie widziałem....

Co do wstawiania linków zewnętrznych: Opisano w WP:LZ. Zasadniczo tylko do stron poszerzających wiedzę, wiarygodnych. Ocena to już trochę własne odczucia. Ja, mając wątpliwości, staram sie obgadać w kawiarence. Ciacho5 (dyskusja) 16:14, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Potwierdzam wypowiedź Ciacho5. Ten projekt nie służy do prezentacji swojej twórczości (no chyba że wcześniej została uznana przez odpowiednie czasopisma naukowe itp.) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:28, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

• To jest jeden z fundamentów, który nie każdy rozumie – nie dajemy informacji, dajemy wyłącznie weryfikowane informacje. Nawet bardzo istotna informacja, jeżeli nie ma oparcia w źródłach, nie ma prawa zaistnieć w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 17:16, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
• To nie jest dobry pomysł. Doświadczenie uczy, że zakaz przedstawiania twórczości własnej to znakomita bariera przed zalewem bezwartościową treścią w rodzaju pseudonaukowych dywagacji, teorii spiskowych, fanowskich opisów fikcji itp. Rozważając opisanie jakiegoś tematu na Wikipedii pierwszym krokiem powinno być ustalenie, czy są wiarygodne, niezależne źródła traktujący na dany temat. Jeżeli ich nie ma, przechodzimy do kolejnego nieopisanego tematu (a miliony ich), nie szukamy natomiast sposobu jakby tu OR wcisnąć. --Teukros (dyskusja) 18:12, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Rozumiem więc, że z podlinkowanych ustaleń wynika, że nie można podlinkować strony zawierającej OR poza sekcją "linki zewnętrzne"? Więc jeśli ktoś chce użyć silnika wiki do publikacji nieuźródłowionych uzupełnień do "wysokiej klasy" treści wikipedii skazany jest na zamieszczanie linku zewnętrznego do wewnętrznej podprzestrzeni należącej do przestrzeni nazw Wikipedysta (np. ja mógłbym założyć kategorię podległą przestrzeni wikipedysta:maciek.czerniawski jednocześnie wstawiając szablon informujący że w przeciwieństwie do reszty wikipedii ta strona może zawierać takie materiały), lub po prostu taki OR zamieścić na innej stronie w silniku wiki i podlinkować w danym temacie również stosując sekcję "linki zewnętrzne", tym razem bez niejednoznaczności zewnętrzne/wewnętrzne? Rozumiem że wikipedia "służy do" tworzenia haseł encyklopedycznych i ich poszerzania również encyklopedycznie i taki cel głównie przyświecał mi podczas rejestracji na wikipedii, jednak powszechnie wiadomo że niektóre odkrycia/wynalazki/produkty świetnie nadają się do funkcji do których wogóle nie były przeznaczone (patrz Z80 i inne procesory wykorzystane w komputerach 8-bitowych które totalnie nie były zaprojektowane do "poważnych komputerów" ale do komputerów osobistych które miały mieć akceptowalną cenę w tamtych czasach po prostu "wystarczyły"). Ponawiam więc pytanie w innej formie: "Czy linki do materiałów OR/nieuźródłowionych zamieszczonych w wydzielonej podprzestrzeni nazw zawierającej się w przestrzeni nazw użytkownika jako tzw. linki zewnętrzne w artykule w publicznej wikipedii jest akceptowalne/tolerowalne o ile jasno zaznaczy się że taki artykuł nie spełnia w całości wytycznych dotyczących jakości wikipedii?". Do tego dochodzi bardziej frywolne pytanie "czy taki ewentualny twór mógłby być również podlinkowany w sekcji zobacz też?". Nie chciałbym być zmuszany do zakładania własnej strony w domenie wikia.com jeśli już i tak korzystam z wikipedii w celu do jakiego została przeznaczona, a chciałbym zwrócić uwagę na np. nowy lub mało znany wariant klasycznej/znanej gry - byćmoże faktycznie lepiej by było poszukać wiki tematycznej po polsku poświęconej planszówkom i zastosować rzeczywisty link zewnętrzny (tj. rzeczywiście wychodzący poza serwer pl.wikipedia.org), ale czy takie kuriozum jak proponuję (lub podobne) mogło by być zastosowane do pojedyńczych artykułów użytkownika o których wie że nie mają pełnej jakości wymaganej w wikipedii, są wyraźnie powiązane z artykułem już istniejącym w wikipedii, oraz użytkownik uważa że takie informacje są wystarczająco godne uwagi by je w ten sposób umieścić? Po prostu szukam powszechnie akceptowalnej/tolerowalnej formy dla materiałów, które "nie do końca należą do wikipedii". Udzielam się w dyskusji ponieważ ufam że forma zgodna z moim zamierzeniem ale poprawiona przez resztę wikipedystów tak by była zdatna do akceptacji/tolerowania może powstać. Sekcja gier to najbardziej oczywiste zastosowanie - w końcu warianty gier lub poprawione wersje ich reguł powstają łatwo, a te niegodne uwagi giną śmiercią naturalną - ale forma również mogłaby znaleźć zastosowanie w innych tematach które są powiązane z nobliwymi artykułami na wikipedii - jak nieweryfikowalne interpretacje istniejących źródeł, lub w przypadku zasady NPOV podlinkowaniem legend, podań biograficznych, lub fikcji literackiej dotyczącej rzeczywiście istniejącej postaci (osoby żyjącej lub postaci historycznej. Wychodzę tutaj z zasady, że lepiej znaleźć ujście dla danej działalności które przy takim zastosowaniu przestaje przeszkadzać, niż jej kategorycznie bezwarunkowo zabronić. Wiem przy tym że takie ujście niekoniecznie musi się zawierać w ramach serwisu wikipedia (np. osoby chcące zakpić z konwenansów i publicznie przyjętych reguł mają od tego [2] nonsensopedię), ale dla treści które "częściowo należą" (patrz [3] Liminality) do dziedziny w której operuje wikipedia mogłyby wyrosnąć pod jej skrzydłami tak by dalej zachować nobliwość głównej i przeważającej części wikipedii. Dobrze mi wiadomo że stwierdzenie "zamiast robić to tu idź tam" jest dużo bardziej skuteczne niż "Kategorycznie nie wolno ci tu tego robić" w stosunku do "nierobienia tu", a ponadto w szczególnych przypadkach to drugie rozwiązanie ma ujemną skuteczność (efekt "zakazanego owocu"). Przepraszam że poszerzam temat (porusza już nie tylko OR ale np. NPOV) ale jeśli będzie taka potrzeba sekcję można po prostu przenieść. Maciek.czerniawski (dyskusja) 19:52, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

• Czy linki do materiałów OR/nieuźródłowionych zamieszczonych w wydzielonej podprzestrzeni nazw zawierającej się w przestrzeni nazw użytkownika jako tzw. linki zewnętrzne w artykule w publicznej wikipedii jest akceptowalne/tolerowalne o ile jasno zaznaczy się że taki artykuł nie spełnia w całości wytycznych dotyczących jakości wikipedii? - zdecydowanie nie. Czy taki ewentualny twór mógłby być również podlinkowany w sekcji zobacz też? - również zdecydowanie nie. Z tych samych przyczyn jak wyżej. Już widzę jak w artykule Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku pojawiają się podlinkowane z przestrzeni użytkownika różne ciekawe teorie odnośnie zdarzenia. --Teukros (dyskusja) 20:09, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Mała prośba: rób krótsze akapity będziesz miał większą szansę na uzyskanie odpowiedzi. Odpowiedź: Nie przejdzie wykorzystanie przestrzeni użytkownika zamiast stron zewnętrznych. Podpowiedź: Załóż własną stronę (być może wikika może całkiem nową) albo przyłącz się do już istniejącej (polecam Prepedię) Obawiam się jednak że taka strona nie zawsze będzie mogła być użyta jako Link zewnętrzny (to czy zostanie uznana zależy od dyskusji wikipedystów zaznajomionych z danym tematem). Uzasadnienie: Nie chodzi o to że "wikipedia nie jest do tego stworzona" ale o to że społeczność nie chce z tego projektu robić miejsca do promowanie ORu danego użytkownika. Wikipedyści walczą o jakość a nawet linkowanie do treści które nie mają jeszcze uznanej jakości powoduje deprecjonowanie Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:24, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

• Nie chciałbym być zmuszany do zakładania własnej strony w domenie wikia.com Nie możesz zakładać własnych stron w Wikipedii, nie jest ona serwisem hostingowym. Strony typu wiki, czyli takie, które każdy może edytować, zazwyczaj nie są uznawane za dobre linki zewnętrzne, z uwagi na małą wiarygodność (z wyjątkami). Częste jest kasowanie LZ z uzasadnieniem LZ prowadzi do mało wiarygodnej, prywatnej strony. Link zawiera niesprawdzone teorie/pomysły. Ograniczamy ilość informacji, ale dzięki temu wzrasta wiarygodność. Ty zechcesz do gier, kto inny zaraz powiesi link do swojej strony, gdzie będzie podane, że jego warsztat oponiarski stosuje najlepsze technologie, inny wskaże stronę wskazująca prawdziwego mordercę Kennediego. O Smoleńsku itp nie wspominając. Ciacho5 (dyskusja) 21:03, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

"Wikipedia nie jest serwisem hostingowym" - prawda, jednak ja podałem "domenę wikia.com" (nie "wikipedia.org") która JEST serwisem hostingowym opartym na silniku wiki, nie należącym do grupy Wikimedia (a więc tym bardziej do wikipedii), służącym do tworzenia "wiki tematycznych" - a każda strona w tej domenie kieruje się nieco innymi zasadami, co oznacza że nie wszystkie muszą być tak ostre jak na wikipedii. Nie ma nic co może powstrzymać przed założeniem strony gry_planszowe.wikia.com lub nieznane_warianty_gier_planszowych.wikia.com poza istnieniem już strony o takiej nazwie lub tej samej tematyce. Jestem rozczarowany że tak ceniony użytkownik jak Ciacho5 nie posiada świeżych informacji o Mediawiki, o stronach które do niej należą (jak wikipedia), o stronach które do niej nie należą (jak wikileaks.com lub cała domena wikia.com), oraz ma trudności w odróżnieniu wikipedii od "silnika wiki" będącego środkiem technicznym na licencji Open Source do tworzenia serwisów pozwalających na łatwą, szybką i wspólną edycję tekstów niekoniecznie encyklopedycznych (Samo Mediawiki ma słownik Wiktionary, oraz magazyn aktualności Wikinews, a poza Mediawiki istnieją nawet strony tak mało produktywne jak nonsensopedia która poświęca się humorowi absurdu stosując jedynie formę encyklopedyczną tj. nie będąc w pełni encyklopedią bo zamiast zasad encyklopedyczności jest samowola którą mogą ukrócić jedynie administratorzy którzy mają nawet opisany powód "Bo tak" na samej nonsensopedii). Oczywiście domena wikia.com zbiera głównie encyklopedie tematyczne lub inne tematyczne pożyteczne źródła informacji (niekoniecznie encyklopedyczne) - jednak jest to efekt statystyczny (kiepskie strony w domenie wikia.com są niepopularne i padają śmiercią naturalną) a nie odgórna zasada. Wiele kategorii wymienionych w WP:CWNJ może zostać utworzonych na silniku wiki poza wikipedią. Maciek.czerniawski (dyskusja) 22:45, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

• Nie napisałem, że nie możesz zakładać w Wikii. Napisałem, że (jeżeli chcesz) musisz w Wikii lub gdzie indziej bo nie możesz w Wikipedii. Ciacho5 (dyskusja) 11:56, 5 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Proponuje dodać na dole artykułu sekcje "Sposób przyjęcia przez społeczność" gdzie warto by umieścić linki do starych dyskusji. Ostatnia dyskusja nad kształtem zasady: Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2012-1 kwartał#Przeredagowanie zasady Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. Co to tym myślicie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:45, 13 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Link do dyskusji powinien być dodany do sekcji "bibliografia", bowiem obecna wersja zasady bazuje w dużym stopniu na wnioskach z tej dyskusji (pt. Dyskusja w kawiarence nad redakcją zasady z lutego i marca 2012). Kenraiz (dyskusja) 22:00, 13 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Dodałem do bibliografii dyskusje z 1 kwartału 2012 roku. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:13, 13 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Chciałbym złożyć w niniejszej dyskusji propozycję zmiany brzmienia sekcji "Pożądana aktywność własna". Na wstępie wyjaśnię przyczynę, dla której składam tę propozycję. Otóż, czytając treść zamieszczoną w tej sekcji, zauważam górnolotność zastosowanych określeń, zwrotów. Brakuje mi również sformułowań objaśniających pojęcie "aktywność własna". Za słabo jest też wyróżnione, i niezdefiniowane w jawny sposób, pojęcie "praca w oparciu o źródła". Dlatego, dążąc do uczynienia przyjaznym dla użytkownika treści zamieszczonych na stronach przestrzeni nazw Wikipedia, postanowiłem zaproponować zmiany w tytule omawianej sekcji oraz rozbudowanie artykułu o nową sekcję:

--Robsuper (dyskusja) 13:43, 20 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Na pewno jest potrzebna ocena wiarygodności źródeł. Jednak oba zaproponowane przez Ciebie akapity są bardzo ubogie w treść. Z pierwszego nie wynika nic co można przełożyć na działanie. A drugi zmiana definicję już istniejącego terminu [4] znaczy to co znaczy i niech tak zostanie. Dobór źródeł wcale nie musi nazywać się weryfikacja. Zobacz też Krytyka źródeł.--Pisum (dyskusja) 13:57, 20 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Trywialne w znaczeniu tradycyjnym czy współczesnym? Jestem przekonany, że proponując tekst chciałeś poprawić rozumienie zasady. Ja po przeczytaniu zacząłem się zastawiać, czy nie masz na myśli krytyki źródeł. Bogactwo treści oceniłem jedynie względnie. Teraz jest mniej słów. O ile rozumiem chcesz dodać słów adaptując pojecie i wyjaśnić to samo inaczej? Czy dobrze zrozumiałem? Forsowanie nigdzie nie zarzucam. Weryfikowalność czyli możliwość weryfikacji jest już zasadą wikipedii. Stąd moja krytyka adaptacji określenia. "Odpowiednie dać rzeczy słowo" - NOR w tłumaczeniu na polski została zaadaprowane. Sekcja ma jedynie tłumaczyć, że nie trzeba tego pojęcia interpretować dosłownie. Problem tłumaczenia był już poruszany i ja zgadzam się z tymi, którzy uważają, że można to było zrobić lepiej. Moja dezaprobata - jest bardo prosta. Tekst zasady ktoś czyta. Jako czytelnik chciałbym rozumieć myśli zawarte w napisanych przez Ciebie akapitach. "może zostać odebrane jako pouczenie dla idiotów pragnących edytować Wikipedię" - prostota to nic złego. Jeśli moja wypowiedź Cię uraziła, przepraszam. --Pisum (dyskusja) 21:31, 21 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Witaj. Wydaje mi się, że, niepotrzebnie, dokonujesz nadinterpretacji moich wypowiedzi w tej dyskusji. Być może traktujesz ten rodzaj postępowania jako "pożądaną aktywność własną" :). Definiowanie istotnych pojęć, regulujących działanie Wikipedii, uważam za sprawę o podstawowym znaczeniu dla dalszego jej istnienia. Weryfikowalność to zasada - tak masz, rację. Jednak ja zaproponowałem użycie słowa "weryfikacja", w celu jawnego zdefiniowania pracy w oparciu o źródła. Czy chcesz wykazać, że koliduje to z zasadą weryfikowalności? Ja nie widzę tutaj konfliktu. Na en-wiki jest inaczej? Chyba tu jest problem - ale kalka z en-wiki niekoniecznie sprawdza się automatycznie i nie jest to tylko kwestia przetłumaczenia tekstu na język ojczysty. Uprzejmie proszę Cię też, na przyszłość, abyś nie cytował moich wypowiedzi odnoszących się do wypowiedzi innych osób - cytowanie wyrwane z kontekstu to nieprzyjemna praktyka. --Robsuper (dyskusja) 14:09, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

"Definiowanie istotnych pojęć, regulujących działanie Wikipedii" - ta myśl mnie bardzo niepokoi. Od pierwszej Twojej wypowiedzi nasuwały mi się podejrzenia o próbę definiowania. --Pisum (dyskusja) 15:56, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Cóż, wygląda, że coś zrobiłem źle, czuję się jak skarcony uczniak. --Robsuper (dyskusja) 15:08, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Doszło chyba do małego nieporozumienia. Pożądaną "aktywnością własną" jest "praca w oparciu o źródła" różna od niepożądanej "twórczości własnej". Sekcja precyzuje na czym polega "praca w oparciu o źródła". Kenraiz (dyskusja) 16:40, 20 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Można by w nieskończoność tłumaczyć i definiować stosowane w treści określenia. Ta strona ma służyć tylko do wyjaśnienia czym jest zabroniona "twórczość własna". Nie ma potrzeby definiowania "pracy w oparciu o źródła" dlatego, że do czynności tej nie odnoszą się zasady Wikipedii. Pojawia się ona tu tylko by zaznaczyć, że "kwerenda dostępnych i wybór wiarygodnych źródeł" nie jest zabronioną twórczością własną. To prosta informacja, a jak zaczniemy ją odrębnie definiować to skomplikujemy przekaz. "Aktywność własna" nie wymaga odrębnego definiowania ponieważ z treści sekcji wynika, że oznacza to samo co "inicjatywa własna w zakresie pracy ze źródłami". Podejrzewałem nieporozumienie ponieważ zdefiniowałeś szeroko aktywność własną jako wszelką pracę na rzecz Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 13:59, 21 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Chcę wstrzymać dyskusję w wątku "Aktywność własna". Ma to związek ze sprawą przyjętej nazwy zasady "Nie przdstawiamy twórczości własnej". --Robsuper (dyskusja) 15:27, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wstrzymałem poprzedni wątek aby zająć się sprawą samej nazwy omawianej zasady. Bieżąca nazwa stanowi, w moim rezeznaniu, błędną interpretację oryginału, zarówno słownikowo jak i w zakresie powiązanych znaczeń użytego określenia. Przypuszczam, że gdyby intencją autorów anglojęzycznych było odniesienie do "twórczości własnej" użyto by określenia "own work" lub "own creativity", a nazwa zasady brzmiała by "No own work" lub "No own creativity". Oczywiście taka nazwa nie mogła zostać przyjęta, ponieważ nie dałaby się pogodzić z akceptem dla "original images", które stanowią "pracę własną", "dzieło własne" bądź "twórczość własną" . Ale nie tylko z tego oczywistego powodu - "No original research" oznacza zdecydowany "STOP dla własnych badań i dociekań", w szczególności bazujących na kilku źródłach i "kombinujących własną wersję zdarzeń", dobitnie mówiąc. Nazwa polskojęzyczna nie akcentuje tej najważniejszej funkcji zasady NOR. Za to akcentuje sprawę wszelkiej własnej twórczości, czyniąc następnie wyjątek dla własnych badań oraz dla ilustracji. Nie jestem językoznawcą, i nie wiem czy w tej dyskusji takie kwalifikacje są konieczne, ale w języku polskim określenie "twórczość własna" ma pozytywną konotację, podobnie jak "dzieło własne". Poprzestanę w ty miejscu w swoich dalszych, nomen omen, dociekaniach, tak aby nie popełnić kolejnego faux pas i nie zaproponować czegoś co mogłoby rozdrażnić moich interlokutorów. --Robsuper (dyskusja) 15:30, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Tutaj jest dyskusja na ten temat. Zmiana czegokolwiek na stronach zasad i zaleceń wymaga konsensusu społeczności. Przekonanie społeczności do zmian jest bardzo trudne, a usatysfakcjonowanie wszystkich jeszcze trudniejsze. Kenraiz (dyskusja) 18:01, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Chciałem jeszcze dopisać, że oznacza to wysiłek ogromny wart podejmowania w sytuacjach bardzo istotnych. Ponieważ to co rozumiemy pod pojęciem "twórczości własnej" definiujemy w pierwszym zdaniu zasady – chyba szkoda czasu na wałkowanie tego problemu. Lepiej poprawić jakieś hasło w przestrzeni głównej. Kenraiz (dyskusja) 20:37, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jak Zeus gromowładny nakłaniasz mnie abym zaprzestał prób ingerowania w zasady i zalecenia Wikipedii. Sprawy poruszone w niniejszej dyskusji są istotne, może nawet bardzo istotne, chociaż zależy to od zastosowanego punktu widzenia. Natomiast przekonanie społeczności, czy też jak napisałeś "usatysfakcjonowanie wszystkich", nie powinno być (nigdy) założonym celem. Celem powinno być dążenie do poprawy Wikipedii, do czego dążę - nie sam lecz współpracując z innymi członkami społeczności - przy wykorzystaniu środka jakim jest dyskusja do artykułu. Tę formę dyskusji oceniam jako najlepszą i najbardziej stosowną do poprawy zasad Wikipedii. Pozdrawiam, życząc jednocześnie udanych wakacji :) --Robsuper (dyskusja) 13:10, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Usatysfakcjonowanie wszystkich nie jest celem, lecz warunkiem zmiany zasady. Tak stanowi umowa społeczna zapisana we wstępnych zdaniach ("upewnij się, że Twoje zmiany odzwierciedlają konsensus"). To sprawia, że poprawianie zasad jest bodaj najtrudniejszym zajęciem w Wikipedii. Sugerowałem wyżej nie tyle powstrzymywanie się od proponowania zmian, co przeanalizowanie czy aby na pewno cel wart jest tego wysiłku. Kenraiz (dyskusja) 13:40, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Niezrażony (zbytnio) pohukiwaniami Kenraiza, pragnę dostarczyć społeczności, nieznacznie zmodyfikowaną stylistycznie, niezmienioną znaczeniowo wersję bieżącego akapitu pt. "Wskazana aktywność własna":

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

O ile społeczność przychyli się do propozycji zmian, to sugeruję jednocześnie, że tytuł akapitu powinien być zmieniony, wmo, na tytuł: "Praca w oparciu o źródła". --Robsuper (dyskusja) 13:25, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Poza zmianami stylistycznymi nie widzę tu żadnych ingerencji w sprawy merytoryczne, więc IMO mogłoby udać się zmienić akapit bez wszczynania długich dyskusji. By nie było zarzutów o ingerowanie w treść zasady bez wymaganego konsensusu społecznego, dobrze byłoby napisać w Kawiarence o tej propozycji zmiany, najlepiej z jakimś krótkim uzasadnieniem. Jeśli nie pojawią się głosy przeciwne w ciągu jakichś parunastu dni – można wprowadzić zmiany. Kenraiz (dyskusja) 13:35, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Również nie widzę zmian sensu więc myślę że jest ok. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:59, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Przyznam, że nie rozumiem istniejącego dualizmu w nazewnictwie zasady WP:NOR. Na stronach widzę dwie formuły wywołania tej strony:

1. Nie przedstawiamy twórczości własnej
2. Bez twórczości własnej

Niedopatrzenie czy artystyczny nieład ? --Robsuper (dyskusja) 15:36, 15 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Pełna nazwa pewnie nie mieściła się w infoboksie, stąd tytuł skrócony. Na szczęście obie wersje mają te same znaczenie, więc to raczej nie problem. Kenraiz (dyskusja) 18:05, 15 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zatem artystyczny nieład. Może uściślę powyższe wyjaśnienie: te nazwy mają tylko podobne znaczenia i dlatego widzę tutaj problem. Postuluję ujednolicenie wszystkich wywołań strony WP:NOR. Brak miejsca w infoboksie nie może być usprawiedliwieniem dla kombinowania wywołań stron zasad Wikipedii w stylu "pipe link". --Robsuper (dyskusja) 12:56, 16 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Popieram ujednolicenie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:01, 16 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

W zasadzie, jak wspomniał kolega Robsuper w wątku "No original research", oba sformułowania są nieścisłym tłumaczeniem. 1) "no" najlepiej tłumaczyć przez "żadnej" (sformułowanie jednocześnie wyraża zakaz i stan osiągnięty przez zakaz, jak w "Żadnej zabawy, nie odrobiłeś jeszcze lekcji!"), 2) "original" to "nowy", "niepublikowany dotąd", 3) "research" to najlepiej "dociekania". Czyli "żadnych niepublikowanych dociekań" lub kompromisowo "żadnych dociekań własnych". Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:34, 16 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Powyższy wpis odnosi się raczej do nazwy zasady, a nie do sprawy poruszonej w tym wątku. Ale OK, mogę na chwilę zmienić temat – popatrzmy do Wikipedia:Pięć filarów: "(...) wszyscy autorzy muszą przestrzegać zasady nieprzedstawiania twórczości (dociekań, badań itp.) własnej (...)". Rozpocząłem w kawiarence wątek dotyczący nazewnictwa zasady NOR (tutaj), ale nikt nie dopisał się do dyskusji^[1]. Wracając do tematu, wygląda na to, że zarysowuje się pewien konsensus co do ujednolicenia wszystkich wywołań strony WP:NOR, a jedyną dopuszczalną obecnie nazwą jest nazwa pełna, a więc Nie przedstawiamy twórczości własnej. No chyba że zdecydowalibyśmy się na jednoczesną korektę nazwy zasady na nazwę Bez twórczości własnej. --Robsuper (dyskusja) 14:07, 24 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

↑ Myślę, że dla niektórych osób ta sprawa ma niewielkie znaczenie, można powiedzieć, że jest drobnostką, ale przecież "I drobnostek nie należy lekceważyć, bo one są podstawą doskonałości, a doskonałość nie jest drobnostką." (cytat zaczerpnięty z q:Michał Anioł)

Dzień dobry! Pracuję obecnie nad graf (matematyka) i mam problem z pewnym fragmentem - czy przykład, oparty o rysunek grafu po prawej uznać należy za "twórczość własną"? Z jednej strony (najprawdopodobniej) autor (wikipedysta) stworzył ten przykład "pod" obrazek który miał. Więc twórczość własna. Z drugiej strony - stworzył go korzystając z opatrzonej źródłami, jednoznacznej i prostej definicji takiej macierzy. Więc "organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł"... Proszę o opinie :). Boa Python (dyskusja) 10:10, 1 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Z powodu [tego] chciałbym dopisać to:

W szczególności twórczością własną jest umieszczanie w Wikipedii:

• ...
• autorskiej (nie mającej potwierdzenia w literaturze) odmiany nazw własnych, imion i nazwisk.

• To nadinterpretacja zasady. Stosujemy gramatykę polską na ogólnych zasadach, więc oczywiście ww. punkt musi zniknąć. Kenraiz (dyskusja) 11:41, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

• Chodzi o sytuację, kiedy w książkach jest jedno, a na wiki inna, niespotykana nigdzie indziej odmiana. Więc może tak: "autorskiej (sprzecznej z przyjętą w literaturze) odmiany słów obcego pochodzenia - nazw własnych, imion i nazwisk." ? Radagast13 (dyskusja) 18:18, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

• W publikacjach, zwłaszcza nowszych, do gramatyki (i merytoryki) można mieć wiele zastrzeżeń. Upadek edukacji i liberalizacja rynku wydawniczego spowodowały, ze każdy może publikować co mu tam się spodoba lub co wydawnictwo zamówi. Powszechnie w mediach stosowane jest anglojęzyczna pisownia nazwisk. Dotychczas w Wikipedii staraliśmy się dociekać i ustalać formy poprawne gramatycznie, a nie funkcjonujące w publikacjach... Różnice widać zwłaszcza w hasłach o sportowcach i politykach. Kenraiz (dyskusja) 18:26, 24 sie 2015 (CEST) PS. W wydawnictwach jednym ze sposobów szukania oszczędności jest rezygnacja z niegdyś standardowej korekty językowej. Teraz dla korektorów nie ma pracy...[odpowiedz]

• Takie sformułowanie zasady wykluczałoby odmianę także prostych w odmianie słów, które nie padają w polskich źródłach. Jakby się trafił jakiś nieznany pl-źródłom John Pipipipigore, to w myśl tego sformułowania trzeba by go nie odmieniać! My się tu posługujemy językiem polskim, w którym słowa się odmienia, sorry, ale ten pomysł jest wręcz absurdalny. Laforgue (niam) 18:49, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Kenraiz, no tak masz rację, ale takie stawianie sprawy oznacza, że należałoby odrzucić jako źródła wszystkie książki wydane po 2000 roku - dat pewnie też nie sprawdzali zbyt pilnie. Na czymś oprzeć się trzeba.

Laforgue, nie zrozumieliśmy się - chodziło mi tylko o bardzo łagodny zakaz wprowadzania własnej odmiany jawnie sprzecznej ze źródłami, w stylu "tu sobie przez 50 lat pisali coś innego, ale moja wersja jest lepsza, chociaż nikt o niej jeszcze nie słyszał." Nie dotyczyłoby to wcale sytuacji, kiedy nie ma jeszcze nic po polsku. Czyli z dostępnych w literaturze wariantów można wybrać najlepszą odmianę, ale nie można dopisać własnej. A jeśli nie ma z czego wybierać to piszemy co chcemy. Zależało mi na obronie przed równie absurdalną sytuacją, kiedy ktoś chce na siłę odmienić nazwę własną, którą przyjęło się w literaturze nie odmieniać, i powołuje się na zasadę, że słowa się odmienia. Już pokazywałem to na przykładzie "Polanda" - nie ma dowodów na nieodmienność (bo nie istnieje w słowniku ortograficznym), jak zabronić takiej odmiany?

Kolejna wersja:

"autorskiej odmiany słów obcego pochodzenia - nazw własnych, imion i nazwisk - jeśli słowo jest używane przez polskich autorów, ale przyjęte są już inne wzorce odmiany (lub nieodmienność)."

Dziękuję za Wasze komentarze. Jeśli nie zgodzicie się na moją propozycję w ostatniej wersji, to na tym zakończymy. Nie chcę zabierać Wam więcej czasu. Radagast13 (dyskusja) 19:42, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

• Też uważam że jeżeli istnieje różnica między nazwą funkcjonującą powszechnie w literaturze a nazwą poprawną wg zasad języka polskiego to powinniśmy stosować nazwę występującą powszechnie w literaturze. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:47, 25 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • No to mielibyśmy problem, choćby z używaniem znaków diakrytycznych, w publikacjach masowo pomijanych ze względu na adaptację anglojęzycznej pisowni (np. spośród tenisistów: Radek Štěpánek, Novak Đoković, Marin Čilić). Jeśli zaczniemy zapisywać z błędami lub po angielsku nazwiska (i inne nazwy) powszechnie obecne w publikacjach, to co zrobić z resztą nazw pisanych poprawnie gramatycznie, też zamieniać na pisownię angielską bo dominuje w publikacjach? Kenraiz (dyskusja) 09:07, 25 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • To zróbmy zastrzeżenie "z wyłączeniem mediów sportowych", bo to jest rzeczywiście jeden wielki chłam i zaczniemy nazwiska z języków słowiańskich zapisywanych cyrylicą zamiast w polskiej transkrypcji pisać w formie zangielszczonej, co jest kompletnym absurdem. Słowiańskie języki zapisywać w języku słowiańskim za pośrednictwem germańskiego... Hoa binh (dyskusja) 10:01, 25 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Pierwszy z brzegu przykład: w źródłach dość powszechnie pisze się i mówi o "Letniej Grand Prix" w odniesieniu do skoków narciarskich. Czy powinniśmy zatem pisać tak w Wikipedii? (w dodatku do innych określanych tak nagród stosując poprawny gramatycznie rodzaj nijaki, no bo one w źródłach rodzaju żeńskiego na szczęście nie mają). Przecież to nonsens byłby. Gytha (dyskusja) 10:05, 25 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
• Nie widzę sprzeczności pomiędzy gramatyką i ortografią a uzusem. Polska gramatyka i ortografia są tego samego typu, co w większości języków na świecie, to znaczy, że są elastyczne i dopuszczają gromadnie stosowanie odmienności, bo taka jest cecha języka naturalnego. Uzus zawsze jest ważniejszy, a zasady są służebne. Czy wiecie, że poprawna pisownia francuskiego imienia Jacques w dopełniaczu w języku polskim brzmi... Jaka? Nie Jacquesa, tylko właśnie Jaka. A nikt tak nie pisze. (chodziło o Jacques'em - Jakiem). Beno @ 10:14, 25 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeździmy volvem, mieszkamy w Hollywoodzie i spotykamy Jacques’a (chociaż spotykamy się z Jakiem). Co mi przypomina: kiedyś w dokładnie tej sprawie sprzeczałem się z wikipedystą @DaKa. Chciałbym w tym miejscu przeprosić – ty miałeś rację, ja się myliłem. (air)Wolf {D} 13:38, 25 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Teraz ja się kajam. Oczywiście chodziło o miękkie 'k', czyli nie Jaka, tylko Jakiem. Nerwy zaczynają brać górę.

Nie chodziło mi o dopasowywanie na siłę do dominującej pisowni, ale o bardzo ograniczony zakaz stosowania własnej odmiany nazw własnych, w sytuacji kiedy dana nazwa jest już stosowana przez wielu autorów, ale żaden z nich tak jej nie odmienia. Nie miałaby zastosowania w sytuacji kiedy mamy niewiele źródeł, ale niewłaściwe jest zastosowanie własnej odmiany stojącej w jawnej sprzeczności z uzusem językowym. Na chwilę obecną żadna zasada nie chroni przed autorską odmianą: mieszkam w Polandzie, widziałem Hollanda, wysłali Superfortressów. Z tym, że jeśli są wątpliwości odnośnie stosowania tego do sportowców, moglibyśmy dla nich zrobić wyjątek. Nie znam sytuacji w sporcie i niewiele tu pomogę, martwię się o Superfortressów - odmianę nie spotykaną w języku polskim, a obecną na wiki w kilku artach. Radagast13 (dyskusja) 10:19, 25 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Uau, aleśmy daleko zawędrowali. Ja akurat popieram dopisanie dodatkowego punktu, ale w brzmieniu: „autorskiej odmiany nazw własnych obcego pochodzenia, jeśli nazwa wskazana jest jako nieodmienna w Wielkim słowniku poprawnej polszczyzny lub w Wielkim słowniku ortograficznym” (imiona i nazwiska to również nazwy własne, więc wtrącenie nie ma sensu). Jak już pisałem w innej dyskusji, zasady gramatyczne są po to, aby je stosować, w przeciwnym razie grozi nam paraliż, gdyż każda, ale to dosłownie każda forma pochodna będzie wymagała przypisu do słownika lub jakiejś publikacji drukowanej, i to raczej książkowej. Przywołam wcześniejszy, zmodyfikowany przykład. Wyobraźmy sobie panamskiego piłkarza nazwiskiem Juan Lato Gadeyna. Gra w ojczyźnie, jego ligą nie interesuje się pies z kulawą nogą, ale facet dostaje powołanie do reprezentacji, rozgrywa mecz, staje się autoency. Kto o tym napisze? Może jakiś jeden polski serwis piłkarski. I co wtedy mamy napisać my, biedni wikipedyści? Jeśli w tym serwisie nie odmieniono naszego Panamczyka, czy mamy pisać „bramka strzelona przez Juana Lato Gadeyna”? „Razem z Juanem Lato Gadeyna”? Czy może narzucamy zasadę: „nazwa jest odmienna, ale my zakazujemy jej odmieniania”? Nie – bierzemy zasadę (językową), dopasowujemy i odmieniamy. (air)Wolf {D} 13:38, 25 sie 2015 (CEST) :P.S. W życiu bym nie napisał „martwię się o Superfortressów”. Poprawna forma to: „martwię się o Superfortressy”.[odpowiedz]

Faktycznie daleko, od nalotów na Japonię przez kawiarenkę aż tutaj, ale do rzeczy. Specjalistą od gramatyki nie jestem, ale czytając wcześniejsze dyskusje (szczególnie dotyczącą Superfortessów w nalotach na Japonię) w pełni zgadzam się z Wolfem (dobrze odmieniłem? i czy jest na to źródło?). Dlaczego miałbym szukać źródła dla jakiejś odmiany skoro zgodne z zasadami języka polskiego? Strazak sam (dyskusja) 16:14, 25 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Już wyjaśniam. Nie musisz szukać źródła dla każdej odmiany, ale tylko wtedy gdy chcesz odmienić coś inaczej niż autorzy wszystkich poważnych książek. I zgadzam się, bez kontekstu cala sprawa wygląda dość zabawnie. Dotychczasowe przykłady odzwierciedlają pewne obawy (częściowo słuszne, taką zasadę należy bardzo dokładnie sformułować) ich autorów, ale nie opisują tego co ja proponowałem. Zastosujmy lepszą analogię. Czy jesteśmy za tym, aby zmienić nazwę tego artu na "Vitruvius" i konsekwentnie stosować wyłącznie taką odmianę? Za każdym razem odmieniać "z Vitruviusem", "Vitruviusovi", "człowiek vitruviusa" i skasować wszystkich Witruwiuszów w wiki? Mamy tu sytuację gdzie: 1) słowo obcego pochodzenia jest znane polskim autorom od lat 2) istniej literatura na ten temat 3) mamy już słowo spolszczone opisujące to samo (superforteca jest w słowniku od 1956 r.) 4) w słowniku nie jest wprost podana odmiana Vitruviusa albo superfortress, ale można coś dopasować (do Vitruviusa łatwo bo znamy płeć, do superfortressy/a trudniej). Chodzi mi własnie o nie wprowadzanie własnych pomysłów w sytuacji kiedy inna nazwa jest już obecna w literaturze i zakorzeniona. To zupełnie inna sytuacja niż opisywanie nowych piłkarzy, gdzie trzeba sobie jakoś radzić. Podejrzewam, że mało komu chciało się teraz przeglądać monografie B-17 i B-29. Nazwy te występują po kilkanaście razy na stronie, odmieniane są na wszystkie sposoby. Mamy "bombowców B-17 Flying Fortress" i mamy "Latających Fortec". Mamy Liberatory i Halifaxy, ale nazwy kończące się na -fortress nigdy nie są odmieniane. Nazwa bombowca powtarza się kilkaset razy, ale samo Flying Fortress praktycznie nie występuje w sytuacji wymagającej odmiany, jest wtedy zastępowane słowem spolszczonym. Autorska (i niebezpieczna) inicjatywa airwolfa polega na wyrugowaniu z wiki wszystkich superfortec (obecnych w słownikach od lat) i zastąpieniu ich superfortressami (odmiana nigdy jeszcze nie zastosowana). Leci on po artach i usuwa odmianę stosowaną w monografiach, wprowadzając na jej miejsce wymyśloną przez siebie odmianę słowa angielskiego. Art o B-29 po jego modyfikacjach czyta się inaczej niż dowolną książkę o tym bombowcu. Wikipedia jest obecnie jedynym miejscem gdzie funkcjonuje taka odmiana. Wszelkie analogie do nieznanych piłkarzy są nie na miejscu, mówimy wyłącznie o nowatorskiej odmianie słowa już znanego i zastąpieniu nim wersji powszechnie stosowanej. Radagast13 (dyskusja) 19:32, 25 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

• Wydaje mi się, że dopisywanie kolejnej zasady tylko powiększy zasób reguł, których nikt nie czyta (przypomina mi się też przypowieść o nożu do steków). Dyskusje o granicznych przykładach niezgody gramatyki z uzusem to rozważania o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Jak trochę emocje opadną, to i opadnie wysoko ubita piana ;) A wszyscy zainteresowani przypomną sobie o zdrowym rozsądku i zasadzie nie przeszkadzaj w pracy tylko po to, aby coś udowodnić :) W skrócie: odczekałbym trochę, może się samo wyreguluje :) --Felis domestica (dyskusja) 06:44, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

• Lepsze zasady których nikt nie czyta niż zwyczaje których nigdzie wyczytać się nie da. A co do Wikipedia:Zdrowy rozsądek to proponuję doczytać też krytykę. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:34, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

• Może dodam jeszcze to, co właśnie znalazłem w słownikach (że wcześniej mi to do głowy nie przyszło!): Mały słownik języka polskiego, pod red. S.Skorupki i H.Auderskiej, Warszawa, PWN 1969 na str.788 ma hasło superforteca, z objaśnieniem, że to 4-motorowy bombowiec amerykański. Nic więcej, żadnego odniesienia do superfortress. Z kolei Słownik poprawnej polszczyzny PWN, red. W.Doroszewski, Warszawa 1977, na str. 740 w haśle super- podaje, że jest to pierwszy człon wyrazów złożonych, np. superfilm, superforteca, supernowoczesny, a Słownik ortograficzny W.Dutki, B.Gajewskiej i A.Willman, Bielsko-Biała 2006, ISBN 83-7266-467-6 na str. 523 ma hasło super- gdzie wymienia 8 przykładów, wśród nich jest superforteca. A więc pojęcie w języku polkim istnieje i zostało zaakceptowane przez językoznawców. Dziwi mnie, że główni adwersarze nie sięgnęli po słowniki przed rozpoczęciem tego sporu, który niechcący wywołałem artykułem Naloty na Japonię i użytym tam wówczas słowem superfortece. Jako bezprzecznie winny zamieszaniu przepraszam wszystkich zainteresowanych, a przede wszystkim AirWolfa, który poszedł za ciosem i wywołał cyklon przechodzący miejscami w huragan. Belissarius (dyskusja) 06:37, 28 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Belissariusie, no sorry - już dawno (konkretnie 13 sierpnia) sięgnąłem i znalazłem superfortecę w słowniku. Od dwóch tygodni mu to próbowałem wytłumaczyć, raz po raz. Nijak nie chciał słuchać. I wybacz ale to mi, Matrekowi i innym należą się przeprosiny, a Wolfowi lekkie szturchnięcie za stosowanie własnej gramatyki. Kilka dni temu pokazałem mu na circa dwudziestu przykładach gdzie jest błąd w jego odmianie, nie odpowiedział. Wiem, że wygodniej jest założyć że starszy miał racje, tyle że tym razem było inaczej. Radagast13 (dyskusja) 07:42, 28 sie 2015 (CEST) Oczywiście nie oczekuję przeprosin od Ciebie (nikt inny chyba też nie), zrobiłeś fantastyczne hasło, a i w terminologii nie popełniłeś błędu, wbrew temu co próbowano ci wmówić - każda monografia ma B-29 "Superfortress" lub własnie superfortece. Drobnym błędem jest tylko pisanie superfortec z dużej litery, w słownikach jest zawsze z małej. W monografiach zdarza się z dużej jako kalka językowa. Radagast13 (dyskusja) 13:15, 28 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Proponuję dopisać do tej listy punkt:

• samodzielne/dosłowne tłumaczenie nazw własnych

Proszę o poparcie lub obiekcje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:28, 12 sty 2016 (CET)[odpowiedz]

• To w zasadzie wynika z punktu mówiącego o umieszczaniu w artykułach "nowych, niezdefiniowanych w źródłach terminów", ale doprecyzować i uzupełnić listę warto, jeśli to niejednoznaczne. Kenraiz (dyskusja) 12:32, 12 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Można by ustalenie dodać w formie uwagi (przypisu) do wskazanego przeze mnie punktu uzupełniając je linkiem do strony Wikipedia:Pisownia nazw własnych. Kenraiz (dyskusja) 12:51, 12 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
• Popieram. Problem występuje nagminnie i mam wrażenie, że przynajmniej w niektórych przypadkach wynika to z nie do końca jasnej treści zasady. PG (dyskusja) 12:38, 12 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
• Proponowany punkt dodałem do treści. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:40, 15 sty 2016 (CET)[odpowiedz]

Proponuję dodać, że zasady nie stosuje się do przykładów w artykułach gramatycznych i ich tłumaczeń. Nie widziałem, żeby kwestia ta budziła jakieś kontrowersje. Powyższe wzorowane jest na Wikisłowniku. Opieranie się na źródłach przy podawaniu przykładów i tłumaczeń byłoby zbyt rygorystyczne, chyba że właśnie chciałoby się zaczerpnąć przykład z publikacji (wtedy źródło jest wymagane). Sebek A. (dyskusja) 14:15, 15 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]

• Skoro nie budzi kontrowersji, to po co dodawać :) Masur juhu? 14:16, 15 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • No dobrze. Na wszelki wypadek to napisałem. Przynajmniej może ktoś tu zajrzy na tę stronę i potraktuje to jako uzupełnienie tych wyjątków. Sebek A. (dyskusja) 14:25, 15 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Na razie wpisuje tu:

== Wyjątki ==

Dopuszcza się przykłady ilustrujące, które w oczywisty sposób wynikają z przedstawionej definicji albo opisu oraz proste tłumaczenia z powszechnie znanych języków. Sebek A. (dyskusja) 20:46, 26 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]

Hej, dodałam zdjęcie do https://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Neumann. Mógłbyś zerknąć i zatwierdzić? :) pozdrowienia Agata 13:49, 12 gru 2019 (CET)

Witaj @Benow8. Ta strona to dyskusja dotycząca konkretnej zasady. Ewentualne prośby o przejrzenie edycji lepiej kierować na Pomoc:Pytania nowicjuszy. Wersję hasła przejrzałem. Ented (dyskusja) 17:53, 12 gru 2019 (CET)[odpowiedz]